Occupy a ruchy miejskie - fragment zapisu dyskusji

Komentarz: Poniższy tekst stanowi zapis fragmentów dyskusji, jaka przetoczyła się w zajętym budynku "Przychodni" 10 sierpnia b.r. Tematem dyskusji był ruch Occupy i inne świeże działania dysydenckie skoncentrowane wokół miast globalnej północy. Dyskutantami: goście z USA - Ryan Harvey i Tom Frampton, uczestnicy akcji Occupuj Kraków, oraz działacze i działaczki organizacji lokatorskich z Warszawy - kolektywu "Syrena", Warszawskiego Stowarzyszenia Lokatorów i Komitetu Obrony Lokatorów. Pojawiły się też głosy z sali.




- Będziemy dziś rozmawiać o ruchu Occupy. Są z nami przedstawiciele Occupy z Ameryki, którzy opowiedzą o protestach, jak przebiegały i jak wyglądały. Są też aktywistki i aktywiści "Okupuj Kraków", którzy opowiedzą o sytuacji w Krakowie, o okupacji rynku. Są też aktywistki i aktywiści z Warszawy, którzy będą przedstawiać sytuację warszawską, kontekst lokalny, i to, jak te rzeczy, które mają wspólny mianownik, w jaki sposób te ruchy miejskie wyglądają w Warszawie. Bardzo by nam zależało, żeby to spotkanie miało formę dyskusji i wzajemnej rozmowy, więc nie przygotowaliśmy żadnej prezentacji w power-poincie. Na początku chcieliśmy prosić kogoś z Ameryki, aby opowiedział - dużo słyszeliśmy o ruchu Occupy - jak wyglądały te protesty, i kogo skupiały? Czy dużo osób było w to zaangażowanych? Co się udało uzyskać? Jakie efekty, jak to teraz wygląda?

- Jestem Thomas, pochodzę z Oakland w Kaliforni. Przez ostatnie trzy lata studiowałem na uniwerytecie Berkeley. W pewnym sensie jest to ważne.

- Ja mam na imię Ryan, pochodzę z Baltimore, i uczestniczyłem w ruchach Occupy Baltimore i Occupy Wall Street w Nowym Jorku. Ostatni rok spędziłem w różnych miejscach, między innymi w Barcelonie, Montrealu, i wszędzie tam brałem udział w protestach. Chcieliśmy zacząć od 15-20 minutowego wprowadzenia na temat kontekstu Occupy Wall Street, czyli od czego się to wszystko zaczęło i jak rozwinęło do dziś.
[...] 
To wszystko, co się stało, trzeba rozpatrywać w kontekście 11 września, i tego, co po nim nastąpiło, czyli najdłuższej wojny w dziejach USA, a co za tym idzie - najdłużej działającego ruchu antywojennego. Wojna ma istotny wpływ na kwestie gospodarcze, ale też i na to, jak różne pokolenia zaangażowały się w ten ruch. Ruch antywojenny zyskał też sojuszników w postaci kombatantów i żołnierzy armii amerykańskiej, którzy sprzeciwili się wojnom. Więc kiedy rozpoczął się ten ruch okupowania, zaangażowali się w to kombatanci, jak również spora część klasy robotniczej. W czasie trwania wojny wszystkie koncepcje "antyterrorystyczne" nabrały aspektu anty-imigranckiego. Kolejnym ruchem społecznym, poza ruchem antywojennym, było to, co wybuchło w 2006, i później w 2008 roku, w środowiskach głównie latynoskich i meksykańskich w Kalifornii i Arizonie. Powstał ruch anty-imigrancki, z którego później narodziła się Tea Party. Jest to partia prawicowa, która, zanim powstało Occupy, koncentrowała na sobie uwagę, jeśli chodzi o aktywizm polityczny. Tea Party od tego czasu uległa rozłamowi, i jedna frakcja zbliżyła się w stronę Republikanów. Reprezentuje taką prawicę, jak w Grecji: przeciwną cięciom budżetowym, ale jednocześnie antyimigrancką. W momencie, kiedy w okolicach 2008 ogłoszono tzw. recesję, na prezydenta wybrano Obamę. Jedną z pierwszych decyzji Obamy było przyznanie bankom tryliona dolarów. Było to zaraz po sporym skandalu [...], właściwie największej kradzieży w dziejach Stanów Zjednoczonych. To przynanie przez Obamę pieniędzy bankom sprowokowało Tea Party do protestu, ale raczej pod hasłami "nie ruszajcie moich pieniędzy". Z jednej strony Tea Party była przeciw przyznawaniu pieniędzy bankom, ale z drugiej pozostawała antylewicowa i antyimigrancka.
 
- Aby pojąć ruch Occupy, trzeba zrozumieć powszechną fascynację postacią Obamy przed wyborami, a następnie wielki zawód po nich. Gdy w 2008 roku wybrano Obamę, miał on największe poparcie wśród młodzieży ze wszystkich prezydentów ostatnich 50 lat. Byłem wtedy w Waszyngtonie, w stolicy. W momencie wyboru Obamy przed Białym Domem zebrało się dziesięć tysięcy młodych ludzi, którzy cieszyli się z tego, że Bush odchodzi. Jak na Amerykę, było to szaleństwo, zwykle nie świętujemy wyborów na ulicy. Obama prowadził swą kampanię pod hasłami nadziei i zmian, ale po dwóch latach ludzie zauważyli, że nie ma tych zmian za wiele, więc byli bardzo zawiedzeni. Pokazuje to pewne tło powstania ruchu Occupy. Teraz powiemy dokładniej o jego powstaniu. Myślę, że bezpośrednia inspiracja przyszła z Kairu. Pamiętam takie hasło: chcemy tu mieć coś jak plac Tahrir. Niemniej od dwóch lat miały miejsce mniejsze akcje okupowania. Trzeba zaznaczyć, że przez długi czas w stanach Zjednoczonych nie stosowało się okupacji jako metody politycznej. Nie mieliśmy wielkiego ruchu squaterskiego. Natomiast w 2010 miało miejsce kilka okupacji uniwersytetów i uczelni. Był to element protestu przeciwko cięciom w edukacji i wzrostowi opłat za studia. Tak na przykład, University of California, dokąd poszedłem na studia, uczelnia państwowa, żąda 55 tysięcy za rok studiowania. Dlatego ludzie byli wściekli. Te okupacje uniwersyteckie moim zdaniem zmieniły ogólną atmosferę.
  
- Doszło do okupacji uniwersytetów, doszło do walk na ulicach. Najwięcej z tych rzeczy miało miejsce w Oakland. Mimo, iż w kontekście ruchu Occupy najwięcej mówiło się o Wall Street, to z początku protesty koncentrowały się w Oakland. Ale w momencie, gdy w Tunezji i w Egipcie toczyła się rewolucja, w Wisconsin na północy Stanów Zjednoczonych na gubernatora wybrano przedstawiciela prawicowej Tea Party i wprowadzano tam przepisy, które teraz kopiowane są w pozostałych stanach: antyzwiązkowe, np. zakaz prowadzenia negocjacji zbiorowych. Mówimy o lutym 2011. Wtedy to uczniowie i nauczyciele podjęli strajk. Strajkowali nielegalnie, poza związkiem nauczycielstwa, co było też czymś nowym. W ciągu dwóch dni udało się spontanicznie zająć budynek urzędu władz stanu Wisconsin z udziałem 10 tysięcy osób. Zmieniały się po 300-500 osób, tak aby wciąż przebywało tam te 10 tysięcy. Zorganizowały trzy największe demonstracje w dziejach tego stanu. Byłem wtedy w Wisconsin przez tydzień i mogę o tym opowiedzieć, ale chodzi o to, że na miesiąc udało im się utrzymać okupację siedziby władz stanowych. Informacja o tym nie była specjalnie rozpowszechniania przez głównonurtowe media, ale była wszędzie w mediach społecznych, internetowych. Otrzymywaliśmy wiadomości z placu Tahrir, zdjęcia, na których ludzie trzymali tablice z wyrazami solidarności z nami. Dla mnie był to początek takiej globalnej świadomości: ci Egipcjanie widzieli, co robimy, i mówili nam: dobrze robicie. Protestujący zostali wyrzuceni z tamtego budynku i właściwie ponieśli porażkę. Wszystkie przepisy, przeciw którym protestowali, ostatecznie przeszły. Natomiast w maju wybuchły protesty Indignados w Hiszpanii i w Chile, i te wydarzenia stanowiły silne źródło inspiracji dla ruchu Occupy. W całym kraju panowało przeczucie, że coś się stanie, natomiast kiedy otrzymałem informację-wezwanie do akcji Occupy Wall Street, to tak naprawdę zignorowałem je, potraktowałem jak żart. Czuliśmy jeszcze rozgoryczenie. Tymczasem w akcji Occupy Wall Street brali już udział młodzi ludzie, młodsi ode mnie, i tylko pojedyncze osoby starsze, działające już wcześniej. Kiedy nastąpiło aresztowanie na Moście Brooklyńskim, z Nowego Jorku ruch ten rozprzestrzenił się na inne miasta. W zasadzie w każdym większym mieście Stanów Zjednoczonych pojawiły się protesty. Chodzi mi o wydarzenie, kiedy 70 osób zostało aresztowanych w drodze do parku Zuccoti. Wybuchło oburzenie faktem, iż aresztuje się ludzi za to, że chcą uczestniczyć w marszu.

 - Tak było w całych Stanach. Represje stanowiły iskrę zapalną, która zaczęła ten ruch. Z Wall Street ruch ten rozwinął się na inne miasta, w tym na Oakland. Władze miasta początkowo zaakceptowały fakt, że ludzie chcą rozbić się z namiotami, ale w pewnym momencie o piątej rano nastąpiła ewikcja, w niemal wojenny sposób. Nie wiem, czy widzieliście relacje, ale tam miała miejsce jedna z najbardziej intensywnych walk ulicznych od dawna.

- Stało się to w trakcie pięciu dni, w których obozowiska w różnych miastach były likwidowane przez policję. Był to element państwowej strategii wdrażanej w całych Stanach. Oakland było odosobnionym przypadkiem, gdy ludzie postawili się i prowadzili walkę. Wszędzie indziej okupujący szybko się poddali. Panowała atmosfera klęski.

- Tej nocy, kiedy miały miejsce walki, policja była bardzo bliska zabicia kombatanta z Iraku, Scotta Olsena. Człowiek ten w mundurze przyłączył się do protestujących i strzelono do niego z bardzo bliskiej odległości. W ciągu tygodnia zawiązał się strajk generalny, co też było wcześniej niespotykane. W strajku wzięło udział około 75 tysięcy osób i w ramach niego udało się między innymi zamknąć port w Oakland - jeden z największych w Ameryce. 
 
- Ten atak na Scotta Olsena wywołał sporą mobilizację w Oakland, ponieważ rozeszła się wieść, że w wyniku ataku policji człowiek ten miał pękniętą czaszkę i musiał przejść kilka operacji mózgu i twarzy. Kilka lat wcześniej policja w Oakland zamordowała innego człowieka, młodego mężczyznę Oscara Granta, który po prostu wracał kolejką z Sylwestra. Było to tak, że skuli tego człowieka na peronie, a potem policjant podszedł do niego, strzelił i zabił, a całe wydarzenie zarejestrowała kamera. Wybuchły później zamieszki, w których brali udział wspólnie afroamerykanie i grupy młodych ludzi, szczególnie anarchiści z Oakland. Po ataku na Scotta Olsena grupy te ponownie się zmobilizowały, zauważywszy, że agresja policji to nie jest nowa rzecz. Trzeba sobie wyobrazić, że w przypadku ruchu Occupy Oakland miały miejsce zgromadzenia po 3 000 osób. Ruch ten wydał list otwarty do rządu, w którym wezwał do zaprzestania represji. Ostrzegł, że zwoła mobilizację na terenie całego kraju, by zablokować wszystkie porty na zachodnim wybrzeżu. Miały miejsce protesty, zablokowano kilka portów, a w Seattle wybuchły zamieszki, niewielkie, ale ze sporymi zniszczeniami mienia. W samym Oakland aresztowano setki ludzi. W Oakland, Portland i Seattle doszło do największej liczby aresztowań. Ci ludzie są w tej chwili stawiani przed sądem na podstawie prawa federalnego i oskarżani o uczestnictwo w spisku, i jest to nowa rzecz, ponieważ wcześniej uczestnicy akcji okupowania dostawali drobne kary za np. nierozejście się na wezwanie funkcjonariusza. Teraz tym działaczom przedstawia się dosyć poważne zarzuty, które mogą skutkować dłuższą odsiadką. Powiedzieliśmy trochę o początkach, natomiast jeśli chodzi o szczytowy okres rozwoju tego ruchu, to wtedy New York Times opublikował wyniki ankiety, z których wynikało, że 70% Amerykanów ufa ruchowi Occupy Wall Street i twierdzi, że ten właśnie ruch reprezentuje ich interesy, natomiast tylko 9% wyraziło zaufanie do władz Stanów Zjednoczonych. Co ważne, akurat New York Times jest gazetą popierającą Wall Street i bankierów.
 
- Mam nadzieję, że za chwilę rozpoczniemy naszą dyskusję. Ryan opowie jeszcze co się dzieje teraz, natomiast ja chciałem powiedzieć o dość kontrowersyjnej kwestii. Chodzi o to, że być może jedno albo dwa miasta wydały jakiekolwiek żądania. Większość miast protestowało bez wydawania konkretnych żądań. Zwracało na to uwagę wielu krytyków z samego ruchu, liberałów i socjalistów, ostrzegali, że bez konkretnych żądań nic się nie uda. Być może za tą krytyką stały pewne racjonalne podstawy, ponieważ teraz nie ma już tych obozowisk, i okazuje się, że ruchowi Occupy nie udało się nic wywalczyć, w tym sensie, że nie przeforsował żadnych zmian w prawodawstwie itp. Nie czuję się oficjalnie kompetentny, ale ze swojej perpektywy mogę powiedzieć, że jednak ta krytyka nie do końca się sprawdza. W Stanach Zjednoczonych w ciągu minionych dziesięciu lat mówiło się, że w pewnych sprawach - techniki, komunikacji - nie ma rzeczy niemożliwych, za to w polityce czy w gospodarce nic nie jest możliwe. Na przykład, gdy pojawił się pomysł podwyższenia podatku, tylko trochę, by opłacić służbę zdrowia, której w Stanach nie mamy, rozległy się głosy, iż to niemożliwe, zbyt radykalne, i że się nie da. Sądzę, że jednym ze zwycięstw ruchu Occupy było to, że młodzi ludzie zaczęli myśleć w kategoriach marzeń, zastanawiać się, jakiej chcieliby gospodarki, polityki i tak dalej. Może to i dobrze, że nie było żądań, za to pojawiły się śmiałe głosy, czego chcemy a czego nie.
 
- Jedno z haseł, które się wtedy pojawiły, brzmiało: "To nie jest protest, to jest rozmowa". Kiedy mówi się o tzw. ruchu Occupy, to myślę, że nie jest to ruch w sensie zwartej struktury na poziomie ogólnokrajowym. I to dlatego, że chyba niewiele ludzi takiej struktury by chciało. To raczej doświadczenie kulturowe, aniżeli ruch. Ciężko o tym mówić teraz, gdy od jego powstania nie minął jeszcze rok, ale to raczej z tego doświadczenia kulturowego wypłyną konkretne ruchy. Samo "Occupy" to już nie będzie "to". Jedną z takich rzeczy, które wypłynęły z Occupy, był ruch blokowania eksmisji, czy ruch zajmowania pustostanów w sposób publiczny, otwarty. Jednym z epicentrów takich działań było Minneapolis, gdzie zablokowano już siedem eksmisji. Rozstawiano się z namiotami na podwórkach, przykuwano przy drzwiach, włażono na dachy. W Oakland kilka razy próbowano zaskłotować gmach urzędu, w Północnej Karolinie zajęto bank, to samo w Santa Cruz w Kaliforni. Ewikcje tych banków miały bardzo brutalny przebieg. W Północnej Karolinie policja uzbrojona była w karabiny maszynowe. Te wszystkie akcje pokazują nam, jak bardzo zmienia się podejście tego pokolenia do prawa własności. Obecnie są organizowane duże demonstracje, na przykład pierwszomajowa, na której byliśmy obaj, ale myślę, że próby ponownego ożywienia ruchu "Occupy" spełzły na niczym. Wielu ludzi w Stanach sądzi, że to typowo amerykański problem, ja jednak rozmawiałem z osobami z Kairu, byłem w Barcelonie, Londynie i Dublinie, i tam panuje identyczna sytuacja. Podejmowaliśmy wariackie działania, a teraz nie wiemy, co robić. Natomiast nadal aktualna jest żądza zmiany, i nadal aktualne jest to, iż Bank Światowy zapowiada upadek gospodarki. [...]
 
- Jeśli nie ma pytań, przejdźmy do sytuacji z Krakowa. Możemy później porównać, by zrozumieć, jak wyglądały tu i tam te protesty, a może dałoby się to wszystko przedstawić w kompleksowy sposób. Jak wyglądała sytuacja na Rynku, jakie były postulaty, jakie efekty tej okupacji, i jaki był odbiór społeczny? Czy coś się zmieniło, czy coś się udało?
 
- Jestem Piotrek i nie należę do żadnej organizacji, ale jestem członkiem czegoś, co się wyrodziło z okupacji. Nazywa się to Inicjatywa Prawo do Miasta. [...]

- Ja jestem Tamara, i w kontekście okupacji pojawiłam się ze względu na bycie w Federacji Anarchistycznej.
 
- Jest nas osiem osób z Federacji. Nie mamy do powiedzenia tyle, co nasi poprzednicy, nasza okupacja nie zrodziła się z jakiegoś gniewu, ani z powodu wydarzeń poprzedzających bezpośrednio to nasze wystąpienie. Było to zupełnie spontaniczne i nie kontrolowane przez nas. Zrobiła to grupa osób z organizacji lokatorskich. Należy podkreślić, że to była grupa, bo to nie były organizacje lokatorskie jako całość. W Krakowie to środowisko jest podzielone, i, o zgrozo, to było to prawe skrzydło ruchu lokatorskiego. Być może nie powinniśmy tego tak nazywać, bo ci ludzie nie są zupełnie świadomi tego, jak się identyfikują politycznie. Jest to po prostu mała grupa staruszków wyodrębniona z ruchu lokatorskiego, którym przewodzi jedna osoba z jawnymi aspiracjami politycznymi, która jest byłym milicjantem, z którą mieliśmy przykre doświadczenia. Podczas naszych blokad eksmisji potrafił np. wezwać policję na tę okupację, po to rzekomo, by bronić nas, protestujących, policja nas zwijała i nic z tego nie wychodziło. Oni postanowili okupować rynek, trafiła do nas ta informacja dzięki paniom lokatorkom, które też są zaangażowane w ten ruch w Krakowie. Podśmiewywaliśmy się trochę z tego. Cała akcja miała się zacząć w poniedziałek o szesnastej. Grupa ludzi od nas przyszła tam przygotowana z namiotem, ale spodziewaliśmy się, że potrwa to maksymalnie parę godzin. Po przybyciu na miejsce, okazało się, że organizatorzy są gorzej przygotowani od uczestników: nie mieli namiotów, jak już mieli to nie umieli rozłożyć, nie mieli transparentów... wszystko załatwialiśmy na miejscu. Nawet nie dali się wysłać do sklepu po agrawki, tylko nastąpiła kłótnia między nimi. Zaczęliśmy to wszystko od samego początku robić sami. Rozłożyliśmy namioty, zaczęło się zbierać więcej ludzi, i udało się przetrwać pierwszą noc. To wyglądało trochę chaotycznie. Jak mówiłem, nie przygotowaliśmy się na długie okupowanie, dlatego też nie mieliśmy żadnego zaplecza, nie mieliśmy wody, jedzenia, nie mieliśmy dużo transparentów. Większość materiałów, które rozdawaliśmy, dostaliśmy od grupy, która to rozpoczęła. Dotyczyły różnych spraw: zarówno typowo lokatorskich, jak i obrony jakiegoś skweru, Lasu Tynieckiego, ale był też transparent ludzi zaprzyjaźnionych z tym panem, którzy są przedsiębiorcami na przedmieściach Krakowa, i którzy chcieli mieć prawo do swojej ziemi. A prawo do swojej ziemi znaczyło, że kupili sobie tanio działki rolnicze, i chcą tam wybudować mieszkania i czerpać z tego korzyści, a miasto im nie pozwala. [...]
 
- Nie potraktowaliśmy tego poważnie. Nie zaprosiliśmy innych grup. Przyszła samba. Są różne grupy, które się interesują kwestiami lokalnej partycypacji w Krakowie i oddolnej demokracji. Włączyliśmy się w to na zasadzie: posiedzimy sobie chwilę na karimatach i zrobimy swoje spotkanie. Ale przyszła też samba, i przez to, że przyszła, i że przyszliśmy my, i że było tam już trochę lokatorów, pojawiły się różne grupy i coś się działo.

- Mam taką uwagę, że dla mnie to brzmi trochę protekcjonalnie i instrumentalnie, gdy opowiadacie o tej grupie lokatorów. Chciałam się dowiedzieć bardziej, co się działo, a mniej o tym, jaki macie stosunek emocjonalny do niej.

- Ja nie mam żadnego stosunku emocjonalnego. Nie powiedziałabym, że to jest "grupa starszych ludzi", ale...

- Sprawa wymaga wyjaśnienia. Ludzie bojkotują akcje tego człowieka.
 
- Myślę, że to jest bardzo ważne, co mówicie, tylko może w takiej formie bardziej neutralnej...?

- Jeśli mogę, jako nie-członek sekcji Federacji Anarchistycznej, i osoba trochę z zewnątrz, z innym poglądem: dla mnie to wyglądało tak - na pierwszą noc zostało siedem osób. [...] Sytuacja narastała już od pewnego czasu, mianowicie arogancja władz Krakowa była coraz większa. Błędne decyzje, które kosztowały nas setki milionów złotych, przy budowie stadionu itd., zaczęły przynosić reperkusje. Mianowicie zaczęto podnosić ceny komunikacji miejskiej, dosżło do cięć w przedszkolach, sprzedaży lokali komunalnych. W Krakowie są różne organizacje, które protestowały przeciwko takim punktowym sprawom, takim jak Lasek Tyniecki, lokatorzy. Zawiązało się Stowarzyszenie Przyjaciół Oświaty Samorządowej. Te punkciki się tliły, rozpalały itd., i w pewnym momencie, na hasło rzucone przez lokatorów, to się zebrało w jednym miejscu. Nie zebrały się od razu, bo wszyscy zareagowali niedowierzaniem, ale przetrwaliśmy pierwszą noc, i wieść zaczęła chodzić po mieście, że ta okupacja rzeczywiście jest. Ludzie zaczęli się schodzić. Zeszli się anarchiści, lewicowi intelektualiści, mocne wsparcie ze strony lokalnych ludzi z Krytyki Politycznej, z Praktyki Teoretycznej, z tych wszystkich think-tanków, tak samo ludzie z uniwersytetów, artyści, squattersi... nie wiedziliśmy, czego naprawdę chcemy. Zorganizowaliśmy pierwsze zebranie ogólne, na którym zastanowiliśmy się, czego chcemy osiągnąć i co sobą reprezentujemy. Byliśmy obstawieni różnymi transparentami, łącznie z "Bóg, Honor, Ojczyzna". To, że zostaliśmy nazwani "Occupy Kraków" wynikało tylko z tego, że jak przychodził jakiś zagraniczny turysta, których na rynku w Krakowie jest mnóstwo, i pytał: co wy tutaj robicie, to zamiast tłumaczyć te różne grupy protestu, które miały swoje transparenty, to wyjaśnialiśmy: okupacja. I wtedy: A, super, okupacja, jesteśmy z wami, słyszałem o tym w radiu, w telewizji.
 
- Chciałabym dodać, że turyści byli bardzo "pro", i postrzegali nas jako okupację, mimo, że na początku było nas 3, potem 6, potem dopiero miasteczko namiotowe. Ale większość mieszkańców Krakowa, z którymi np. ja miałam kontakt [...] raczej mówiła: a co wy tutaj robicie, to w ogóle bez sensu, chołota na rynku, niejasny macie przekaz, o co wam chodzi? To moim zdaniem mimo wszystko świadczy o tym, że był moment, który był dyskusją, ale tylko dyskusja tych małych grup krakowskich ze sobą nawzajem. W znacznie mniejszym stopniu był to rewolucyjny moment Krakowa. Większość mieszkańców nie miała z tym nic wspólnego. Żadne media tego nie pociągnęły, a władze miasta zastosowały politykę ignorowania tego i nie weszły z nami w żadną dyskusję.
 
- Sprawa została przez media i przez władze przeniesiona na taki dziwny grunt: że my jesteśmy śmieciem, że rynek jest dla turystów, i kto to widział, żeby w tak pięknym mieście jak Kraków takie brudasy siedziały. Mniej więcej taka była retoryka. To było legalne, zgłoszone zgromadzenie, oni to machnęli i nie zauważyli, na co się zgodzili. I kiedy się zorientowali, na co się zgodzili, zaczęli szukać kruczków prawnych. Zaczęli nas nachodzić strażnicy miejscy, policja, i liczyć. Chodzi o prawo o zgromadzeniach: oni uznali, że jak liczba nam spadnie poniżej 15, to zgromadzenie się samo rozwiązuje. Teraz mamy sprawę w sądzie o to, czy sami się rozwiązaliśmy, czy oni nas rozwiązali. [...]
 
- Co ciekawe, prezydent Krakowa po usunięciu nas z Rynku powiedział, że on nie usunął protestu, a jedynie zlikwidował elementy zaśmiecające. W kontekście tego trzeba powiedzieć, że były osoby wynoszone za ręce, mamy to na zdjęciach, czyli to nasze koleżanki i naszych kolegów nazwał tymi elementami zaśmiecającymi.

[...]

- W trakcie okupacji wypracowaliście razem jakieś postulaty, punkty. Czy możecie przybliżyć, jakie mieliście wspólne postulaty, z czego wynikały,i jak to wygląda teraz, czy była jakaś konsekwencja tych postulatów?

- Nie było wspólnych postulatów. Powiedziałbym, że było zawieszenie broni, co może brzmieć śmiesznie, ale taka jest sytuacja w Krakowie. Jak powstawały postulaty? Po prostu wziąłem kartkę A4, dałem każdemu, by wpisał swój postulat i o co mu chodzi, po czym wyłoniliśmy grupę redakcyjną, która to wzięła, połączyła podobne rzeczy, przeczytała, przedyskutowaliśmy to jeszcze raz, przeredagowaliśmy, i w ten sposób powstało ich chyba siedem. Tak powstały nasze postulaty, zbieranina tego, co w ludziach już się działo.

- Czego dotyczyły?

- Dotyczyły spraw lokatorskich, sprzedaży mienia komunalnego, budżetu partycypacyjnego, komunikacji miejskiej, polityki miasta, likwidacji przedszkoli, zabudowy terenów zielonych. A propos tej dyskusji: kiedy te różne punkciki zaczęły się ze sobą spotykać, ktoś rzucił hasło, że jest coś takiego, jak partycypacja i prawo do miasta. Powiedzmy, że to była ta nasza mała globalna perspektywa. Nie uważam, żebyśmy byli częścią Occupy jako takiego, bo to lokalny protest krakowski przeciwko Majchrowskiemu i jego urzędnikom. W wyniku tej dyskusji, którą sobie toczyliśmy każdego wieczoru, już dzień po zakończeniu okupacji zawiązała się taka luźna inicjatywa Prawo Do Miasta, i ona zaczęła żyć własnym życiem. W szczytowym momencie na okupacji było jakieś 200-300 osób. Nie, że stale, tylko łącznie licząc wszystkie osoby, które się przewinęły i uczestniczyły w tym. W Prawie Do Miasta na początku było kilkadziesiąt, a obecnie aktywnych mamy 20-30 osób. Co okupacja dała? Myślę, że dała to, że postawiliśmy sprawę budżetu partycypacyjnego w Krakowie, i teraz będziemy w tym kierunku działać. Powstały projekty wychodzące z tego, czyli pójście do rad dzielnic, spróbowanie wprowadzenia tego budżetu partycypacyjnego na poziomie dzielnic, ponieważ na poziomie miasta jest to totalnie niemożliwe. Miasto ma nas w dupie, jest nam otwarcie wrogie, i z nim nie ma o czym rozmawiać, nie chcą nas słuchać. [...] Czerwiec był miesiącem pod znakiem partycypacji w Krakowie. Myśmy siedzieli, gadali o tym... NGO Pracownia Obywatelska do tego od strony drobnomieszczańskiej podeszła, i też sobie zrobiła konferencję, było poruszenie przez pewnien moment. Potem zaczął się Art-Boom, gdzie Roman Dziatkiewicz, który był na okupacji, a prowadząc zajęcia terenowe ze studentami włączył swoich studentów. Potem zasiedlił wyspę w parku, i to już była bardziej rozrywkowa okupacja. Zrobił się taki klimat, po czym przysżły wakacje i wszyscy się rozjechali. Czekamy.
 
- Mówiłeś o wydarzeniach. Rzeczywiście wieczorami działo się dużo, działy się wspaniałe rzeczy, wykładowcy prowadzili swoje zajęcia, projekcje. Było wtedy dużo osób, ale od czasu gdy miasto zaczęło szukać kruczków, zaczęli nachodzić nas urzędnicy i mówić, że demonstracja jest rozwiązana, zaczęliśmy żyć w takim terrorze. Cały czas chcieliśmy utrzymać tę liczbę 15 osób, więc siedzieliśmy jak trusie, i jak ktoś chciał wyjść, to dzwonił po kogoś, albo przyprowadzał turystę, żeby było te 15 osób. Najgorsze były ranki, i do 15 godziny, później fajnie. Była to inna płaszczyzna niż pokazali koledzy. Nie mieliśmy kontaktu z ruchem Occupy. Wynikało to z tego powodu, że nic się nie wydarzyło, na co ludzie byliby naprawdę wściekli. Czyniliśmy raczej taką pracę u podstaw, wskazywaliśmy punkty, w których są wykorzystywani, i chcieliśmy dopiero sprawić, by oni się poczuli oszukani. Drugą sprawą, o której chciałem powiedzieć, są te postulaty. Nie był to konkretny paragraf, który chcieliśmy, by miasto uchwaliło. Służyły raczej do identyfikacji politycznej, do powiedzenia, kim jesteśmy i o co nam chodzi. Takich realnych rzeczy, na których rada miasta mogłaby podczas następnej sesji pracować, nie było wśród tych postulatów, ale mnie osobiście to się podobało, i podobnie jak w pozostałych przypadkach ruchów Occupy, przestaliśmy mieć postawę kliencką. Nie żądaliśmy od władz, żeby podwyższyć podatki, obniżyć podatki, czy cokolwiek innego, tylko żądaliśmy zainteresowania sobą, tego, żebyśmy zaczęli partycypować w decyzjach, żebyśmy mieli na to bezpośredni wpływ. W momencie kiedy żądamy jakiejś konkretnej rzeczy, myślę, że sami stawiamy się w roli poddanych i osób, które po prostu proszą.
 
- Dla mnie takie wewnętrzne rzeczy z miasteczka miały znaczenie. Ja bym nie bagatelizowała tego, że mieliśmy dobrą zabawę, bo tak naprawdę to jest bardzo polityczny fakt. To, że mogliśmy sobie siedzieć na rynku w Krakowie i pić herbatę, którą sobie sami przygotowaliśmy, nie kupiliśmy w knajpie - mieszkańcy nie korzystają z tej przestrzeni, bo to jest przestrzeń już absolutnie turystyczna i zgentryfikowana - to było jakieś centrum, do którego chętnie przychodziliśmy o tej szesnastej. Popołudnia ludzie chętnie tam spędzali, bo to była przestrzeń publiczna, agora. To było dla mnie bardzo cenne, i chciałabym, żeby to się powtórzyło. Chciałabym, żeby rynek wyglądał tak cały czas. To był moment odzyskania tej przestrzeni. Druga taka wewnętrzna rzecz: nie mam emocjonalnego stosunku do ruchu lokatorskiego jako całości, ale [...] ta osoba, która zalegalizowała to zgromadzenie i przyciągnęła te osoby, które z nią najbardziej współpracują, to była jedna z bardzo niewielu osób. Niektóre panie [...] przyłączyły się do plenarnych dyskusji i przyjęła zasadę, że jak jedna osoba mówi, to druga nie przerywa i że mówimy do siebie nawzajem, i że rozmawiamy i próbujemy uzyskać przynajmniej jakiś wspólny punkt widzenia, natomiast ta jedna osoba przychodziła na nasze zebrania, na których chcieliśmy wspólnie rozmawiać, i mówiła: "No, to zanim tu zaczniecie gadać, to ja wam powiem to, to, to i to, zróbcie to i to", i później w konsekwencji powstała ta inicjatywa Prawo Do Miasta, połączyły się koła zębate między tymi grupami, nastąpiło zbliżenie, i może pierwszy raz rozmawialiśmy w tej agorze, a ta osoba, która to zaczęła... on próbował zalegalizować kolejną okupację, już chyba na miesiąc.
 
- To jest ważne, bo to się zdarzyło totalnie wbrew nam. My cały czas próbowaliśmy zmienić tę sytuację i włączyć bardziej tę jego grupę lokatorów. Ruch lokatorski był z nami bardzo zaprzyjaźniony i przychodził na nasze plenarne spotkania, ale on tam siedząc potrafił ignorować nasze decyzje, podchodzić do mediów, mówić coś o Żydach, a w ramach legalizacji oznajmił, że zamierza za parę tygodni zmobilizować okupację na miesiąc. Wszyscy byli przeciwko, mówiliśmy, żeby tego nie robił, że jeżeli to się nie uda, to zdyskredytuje ten nasz ruch, i on się w tym momencie zgodził, że dobra, po czym czytaliśmy w gazecie, że odbędzie się następna okupacja...
 
- ...która w ogóle nie wyszła, ponieważ myśmy dwa tygodnie dyskutowali z tym człowiekiem. Mnóstwo energii było na to zmarnowane. Po tym, jak nas zatrzymali w piątek, my się zaczęliśmy regularnie spotykać raz w tygodniu na rynku, dalej robiliśmy sobie replay. To był pierwszy etap rozwoju PDM-u, w kilkadziesiat osób, kiedy powstawał kształt tego, co chcemy dalej robić, owoc okupacji. Część lokatorów uczestniczyła w tym aktywnie, byliśmy na równi, ale ten jeden człowiek ze swoimi przybocznymi traktował nas z góry, że "wy jesteście na moim proteście". Byliśmy tym rozgoryczeni, i dlatego tak dużo o tym gadamy. [...]

- Chciałem odnieść się poniekąd do tego, co mówiliście. Nazywam się Jacek, jestem członkiem kolektywu "Syrena". My wszyscy jesteśmy lokatorami w tym sensie, że zamieszkujemy przestrzeń w centrum Warszawy. Problemy lokatorskie z brakiem dostępu do mieszkań, z wysokimi czynszami, de facto są problemami wszystkich warszawiaków i warszawianek. Czujemy się częścią każdej grupy lokatorskiej w tym sensie, że mamy wspólny cel, który polega na długoterminowym rozwiązaniu problemu braku mieszkań i wysokich czynszów. Syrena jako grupa zajmuje się wieloma różncymi rzeczami, ale większość skupia się na problemie braku możliwości partycypacji i podejmowania decyzji, co skutkje tym, że bardzo wiele grup w różnych sytuacjach nie ma przestrzeni dożycia. Staramy się wymuszać na władzy możliwość partycypacji. Dlatego jako grupa bierzemy udział w protestach, staramy się współdziałać z innymi grupami, które organizują protesty, oraz wraz z innymi grupami lokatorskimi bierzemy udział w przygotowywaniu Okrągłego Stołu Lokatorskiego. Właśnie chciałem poprosić kogoś z WSL-u albo z KOL-u, aby coś mógł opowiedzieć o tym, jak wyglądały te próby walki o partycypację.

 - Jestem Piotr z Warszawskiego Stowarzyszenia Lokatorów. WSL dosyć blisko współpracuje z ludźmi z Syreny. Porady prawne dla lokatorów czy spotkania odbywają się na squacie. Jeśli chodzi o OSM, ten pomysł pojawił się w roku 2010, nawet 2009. Dosyć długo walczyliśmy podczas obrad rady miasta o to, by samorząd włączył ruch lokatorski w proces konsultacji społecznych, ponieważ polityka mieszkaniowa była prowadzona wbrew mieszkańcom: podwyższane czynsze, pogarszane warunki mieszkaniowe. Kilkakrotnie doszo do tego, że byliśmy zmuszeni do blokowania obrad Rady Miasta po to, by nasze postulaty w ogóle zostały wysłuchane. Ostatecznie udało nam się wywalczyć nadzwyczajne sesje Rady Miasta, na których dyskutowano na temat Okrągłego Stołu Mieszkaniowego, czyli stworzenia takiego zespołu, w ramach którego moglibyśmy w ogóle przedstawić nasze postulaty, do tej pory ignorowane przez władze lokalne. Z różnych przyczyn formalnych i oczywiście z przyczyn politycznych - samorząd nie chciał dzielić się władzą, decyzyjnością - ten projekt upadł. Został formalnie zablokowany. Ponieważ kończyła się kadencja samorządu, został zamrożony i tak naprawdę w ten sposób obalony. W różny sposób próbowano nas przedstawić: jako reprezentujących tylko niewielką grupkę ludzi, jako wichrzycieli, którzy przeszkadzają samorządowcom, politykom, w podejmowaniu decyzji. Miasto próbowało tłumaczyć, że i tak jest bardzo dobre dla mieszkańców, że pomaga osobom niezamożnym, i rzekomo jak wielkie sumy wydaje na pomoc lokatorom. My pokazywaliśmy na podstawie naszych danych, że tak naprawdę polityka miasta szła w zupełnie innym kierunku. W momencie, gdy wydawało się, że niestety projekt Okrągłego Stołu Mieszkaniowego został całkowicie pogrzebany, odrzucony z przycyn formalnych, pojawiła sie kwestia eksmisji squatu w Warszawie na Elbląskiej. Wówczas miały miejsce protesty squattersów, które różne stowarzyszenia i organizacje poparły. Różne org. lokatorskie włączyły się w protesty, również w momencie gdy trzeba było bronić Elbląskiej, osoby z ruchu lokatorskiego tam były. W momencie, gdy policja i ochroniarze próbowali wyrzucić squattersów z Elbląskiej, tam też bronili squatu lokatorzy. W momencie obrony Elbląskiej zaczęliśmy tu się spotykać: ludzie z różnych środowisk, różnych organizacji, i zastanawiać nad tym, jak będziemy prowadzili dyskusję z samorządem. Były dwie koncepcje: jedna, że należy osobno przedstawić postulaty squattersów, osobno lokatorskie, ale udało nam się wypracować wspólne stanowisko. Wspólnie domagaliśmy się zmian. Po pierwsze, były postulaty stworzenia przestrzeni na działalność społeczną, nie kryminalizowania działań związanych z zajęciem "Przychodni", czyli budynku, w którym teraz jesteśmy. W momencie, kiedy była zajmowana "Przychodnia" i była możliwość ostrej akcji ze strony policji, też różne środowiska tutaj tego budynku broniły. W związku z tym, że sprawa zaczęła się robić głośna, to również ze strony samorządu padła propozycja rozpoczęcia rozmów. Na początku chcieli przedstawić tę sytuację jako wandalizm, bezprawne przejęcie miejskiej własności. Natomiast pod wpływem tego, że różne środowiska się włączyły, nie było to dla nich propagandowo już takie proste. Zaczeliśmy się spotykać z przedstawicielami samorządu. W ramach tych spotkań z naszej strony pojawił się postulat wznowienia negocjacji na temat polityki mieszkaniowej miasta. W tej chwili odbywają się takie spotkania konsultacyjne, zwane roboczo Okrągłym Stołem Mieszkaniowym. Wiele sobie oczekiwań wobec tego nie robimy, bo wiemy, że nie jest to w stanie diametralnie zmienić polityki miasta. Natomiast, co jest dla nas ważne, poza tym, że wypracowaliśmy jakieś wspólne środowisko w ramach którego negocjujemy - już nie tylko organizacje lokatorskie, ale też ludzie ze skłotów - to też udaje na msię coraz bnardziej nagłośnić temat, że ogromna liczba osób w Warszawie ma ogromny problem z utrzymaniem mieszkania, w ogóle z dachem nad głową, z eksmisjami, i że ani sam ruch lokatorski, ani sam ruch squatterski nie są w stanie rozwiązać problemu. Potrzebna jest współpraca. Bardzo ważne, że temat coraz bardziej przebija się do mediów. NAwet w niektórych nurtach głównonurtowych zaczynają się przewijać nasze postulaty. To oczywiście nie oznacza, że zrezygnowaliśmy z bardziej zdecydowanych działań, np. demonstracji, blokad eksmisji. Ostatnio udało nam się zablokować większość eksmisji osób, które się do nas zgłaszały. Różnie to bywało: ostatnie dwie eksmisje w poniedziałek zostały przeprowadzone przy dużym udziale policji, z wykorzystaniem przemocy. Jeden z ludzi biorących udział w blokadzie ponad 20 godzin spędził w areszcie. Policja stara się wynaleźć różne preteksty, żeby ludzi biorących w blokadach eksmisji kryminalizować, stawiać im różne zarzuty. W sierpniu i na początku września czeka nas kolejnych kilka blokad eksmisji, i też sytuacja może być różna. Razem z tymi działaniami bezpośrednimi prowadzimy też negocjacje. Dawaliśmy też zawsze do zrozumienia stronie miejskiej-samorządowej, że nie damy sobie narzucić sytuacji "albo negocjujemy, albo walczymy na ulicy, albo blokujemy eksmisję". Nie do przyjęcia jest sytuacja, w której zrobią z nas NGO-sy, które tylko przyklaskują ich polityce, ew. biorą udział w organizowanych przez nich konsultacjach, a tak naprawdę nie mają wpływu na sytuację społeczną w mieście.

- Właściwie skłotów w Warszawie są tysiące, jeśli nie dziesiątki tysięcy. Dyskusja zaczęła się dlatego, że najgłośniej krzyczały i najbardziej nośne dla mediów były osoby młode, które zajmowały się kulturą, i używały argumentów łatwych do podchwycenia medialnego, podczas gdy dramatyczna sytuacja mieszkaniowa i życiowa dotyczy setek tysięcy osób w Warszawie. W Warszawie znajdują się tysiące pustostanów, które są rujnowane. Cały czas działają w Warszawie grupy lokatorskie, które zajmują się remontowaniem pustostanów należących do miasta i wprowadzaniem tam osób w ciężkiej sytuacji życiowej i mieszkaniowej. Tak naprawdę, jeśli w ogóle można dzielić te ruchy na dwie grupy, to w awangardzie rewolucyjnej są grupy lokatorskie. Dlatego bardzo mnie zdziwiło wasze stanowisko dotyczące podziału: my vs oni. Z naszej perspektywy lokalnej taki podział nie istnieje. Konsekwencje nieodpowiedzialnej polityki mieszkaniowej dotyczą wszystkich zamieszkałych w Warszawie: młodych i starych, tych, którzy mieszkają w mieszkaniach prywatnych, i tych, którzy wynajmują, mieszkają na dziko lub w mieszkaniach komunalnych. W Warszawie istnieje jeszcze wiele innych punktów zapalnych, wokół których koncentruje się opór społeczny. Są też grupy, które zajmują się edukacją czy sprawą prywatyzacji stołówek, są takie, które zajmują się wieloma aspektami walki o partycypację i możliwość wywierania wpływu na władze. Niestety jest też bardzo wiele NGO-sów, które wykorzystują koniunkturę na bunt i rewolucyjność po to, aby załatwić własne partykularne interesy. Jak powiedział Piotrek, biorąc udział w blokadach eksmisji, i jednocześnie negocjując z miastem na temat polityki mieszkaniowej, nie chcemy zostać zepchnięci do roli przyklaskujacej organizacji, która za nędzne ochłapy zgodzi się zrezygnować ze swojego potencjału i z walki o lepsze wspólne życie.

- Mam propozycję, żebyśmy już otworzyli dyskusję. Jestem Michał i mam pytanie: dla mnie ruch Occupy był częścią pierwszej fali mówienia "nie" rządom i, co ważniejsze, oligarchii finansowej. Za kilka lat możemy się spodziewać kolejnej, większej fali, na tle kłopotów gospodarczych. Mam wiele szacunku do was i ruchu Occupy, ale sądzę, że to za mało. Nie osiągnęliście niczego konkretnego. Aby coś zmienić, trzeba wypracować rozwiązania, które będą działać. Może należy podjąć ściślejszą współpracę z tymi, którzy proponują alternatywne przedsięwzięcia ekonomiczne, na przykład Kooperatywy, ogrodnictwo miejskie, wymiana bezpieniężna. Squatowanie i blokady eksmisji nie stanowią rozwiązania systemowego. Czy widzicie możliwość współpracy działaczy ulicznych z inicjatywami na rzecz nowej ekonomii?

- Dobre pytanie. Myślę, że jeśli stosujemy metaforę fali, to fala rośnie, później opada, ale zatrzymuje się na wyższym poziomie. Tak jest w Stanach Zjednoczonych. Jesteśmy teraz dalej niż dwa lata temu, jeśli chodzi o potęgę ruchów społecznych. Ale jasne, że od października 2011 ta fala opadła. Natomiast gdy opisuję ruch Occupy, myślę, że pierwszym krokiem do rozwiązania problemu jest zdać sobie z niego sprawę. Wcześniej było inaczej. Mieliśmy ludzi, którzy działali w latach 60-tych - ci twierdzili, że ostatnie takie wydarzenia - gdy tak wiele ludzi rozmawia o gospodarce, i cały kraj mówi "tak, wszystko jest schrzanione" - były właśnie wtedy. I chyba po raz pierwszy ważny ruch społeczny nie został przejęty przez ani jedną, ani drugą dużą partię. Obama dostaje od Wall Street więcej pieniędzy, niż dostawali prawicowcy, i na pewno nie uda mu się udawać, że popiera ruch Occupy. Można się tylko obawiać skutecznej mobilizacji części ludzi przez prawicowców. Na przykład skrzydło libertariańskie cały czas głosiło opozycję wobec Wall Street. Podobnie jak w Grecji i w Hiszpanii, część prawicy głosi hasła kontestujące finansjerę. Wiele organizacji, które z początku wypowiadało się w stylu: "Ee tam, to nie jest prawdziwy ruch, bo to nie my go zorganizowaliśmy" czy "nie jest zorganizowany tak, jak my to robimy" po kilku tygodniach zauwazyło: "Moment! To jest wielka rzecz, powinniśmy brać w niej udział". Jednocześnie wielu ludzi, którzy wcześniej unikali wszelkich organizacji powołując się na spontaniczność ruchu, później zaczęło się na nie otwierać.

- Dodałbym tylko, iż nie uważam, aby istniała wielka przepaść między Occupy a innymi ruchami społecznymi. Na przykład sukces Oakland opierał się głównie na tym, że istnieją tam silne związki zawodowe i miejscowe organizacje społeczne. Natomiast nie prorokowałbym. Rozwój ruchu Occupy na tyle nas zaskoczył, że byłoby głupie przepowiadać, jaka będzie jego przyszłość. W pewnym sensie masz rację: w niektórych miastach Stanów Zjednoczonych protest ograniczał się o żądania prawa do rozstawiania namiotów. Może dałoby się zarysować tu pewne porównanie z ruchem gejowskim, którego wielu działaczy obiera sobie za cel legalizację małżeństw homoseksualnych - część ruchu Occupy widzi taki cel w legalizacji rozbijania obozowisk.
 
- Warto dodać, że do młodzieży nie przemawia w tej chwili żadna ważna organizacja lewicowa. Nie ma uczciwej partii lewicowej. Istnieje Partia Zielonych, która nic nie znaczy, a już na pewno nic nie znaczy dla młodzieży. To z winy osobistości, które tam zasiadają. Jeden z jej przedstawicieli ubiegał się o fotel prezydenta już cztery razy pod rząd, i ludzie już mu mówią: daj sobie z tym spokój. Od lat 50-tych konsekwentnie spada członkostwo w związkach zawodowych. Lewicowcy zwalają to na prawicę, ale to też wina samych związków, które nie biją się o młodych robotników. Sam nigdy nie należałem do żadnego związku zawodowego, mimo iż popieram ruch związkowy.
 
- W tej chwili członkostwo w związkach jest na poziomie 8%.

- Chciałem podkreślić, że chodziło mi niekoniecznie o współpracę z dotychczas działającymi organizacjami typu partie polityczne czy nawet związki zawodowe. Bardziej o grupy proponujące alternatywne rozwiązania gospodarcze. Wspomnieliście o związkach i partiach, a mnie chodzi o coś innego. Sądzę, że przed zmianą polityczną musi nastąpić zmiana ekonomiczna, i że nie da się zasadniczo zmienić polityki, dopóki funkcjonuje ten sam niezmieniony mechanizm kapitalistyczny.
 
- Tu się bardzo dużo wątków pojawiło. Chciałam się odnieść do dwóch, które mnie teraz interesują. W tych polskich wypowiedziach sporo było mowy o łączeniu środowisk, o tym, że ruch lokatorski czy ruch, który roboczo możemy nazwać "Occupy" stwarza przestrzeń. Na ile to stwarza przestrzeń na praktyczne przekroczenie teoretycznych podziałów lewica-prawica? Jestem ciekawa doświadczenia osób, które działają w Polsce. Jak to widzicie? Z drugiej strony mogę dołączyć doświadczenie z Izraela. Tam ruch lokatorski jest jednym z głównych wątków protestów. Oczywiście do tego dochodzi lokalna specyfika polityczna. Postulat ekonomiczny jest łączony z postulatem zakończenia okupacji. Nie zawsze, bo jest to kontrowersyjna kwestia. Niektórzy uważają, że żeby zbudować szeroki front w sprawie lokatorów, trzeba zostawić kwestię okupacji Palestyny, ale z drugiej strony podkreśla się, że ekonomia Izraela i Palestyny jest bardzo determinowana przez okupację, więc ten wątek się zawsze pojawia. Druga rzecz, która tam jest istotna, to polityka anty-imigrancka, co zbliża do sytuacji w Stanach. Podoba mi się, że zdefiniowaliście ten ruch uznając impulsy przychodzące z Egiptu czy Europy, ale czy możecie powiedzieć o tych wątkach polityki anty-imigracyjnej, jak one były dyskutowane na Wall Street i jakie pomysły się pojawiały? W Izraelu jest to głównie związane z tym, że zamieszkało tam niedawno kilkadziesiąt tysięcy uchodźców i osób, które starają się o azyl: z Etopii, głównie z Erytrei, i z Sudanu. Nie wiem, na ile było to w polskich mediach opisywane, ale miały miejsce potworne zamieszki i ataki. W Tel-Awiwie mieszkańcy organizowali po prostu pogromy.
 
- Przede wszystkim, jeśli chodzi o polityczne kwestie, musimy zauważyć, że w Polsce tak naprawdę nie mamy społecznej lewicy, która by się upomniała o grupy wykluczone czy o lokatorów. Wszelkie podziały polityczne definiuje się po linii kulturowo-ideologicznej i to nie do końca, a wszelkie grupy polityczne legitymizują prywatyzację, reprywatyzację, liberalną ekonomię. Różnią się może co do tego, w jakiej skali są ortodoksyjne, ale co do zasady nie ma wielkich różnic. Z ramienia organizacji lokatorskich spotykaliśmy się z przedstawicielami samorządu. Samorząd jest już nie tyle bardzo upolityczniony, co upartyjniony, ze względu na ordynację działającą w Polsce - antysamorządową i antypartycypacyjną. Wszystkie siły polityczne obecne w Radzie warszawy i w radach dzielnic działają na niekorzyść lokatorów, a podlizują się deweloperom, kapitalistom, wszystkim tym, którzy zamieniają to miasto w firmę. Co do kryzysu podziału na prawicę i lewicę, polemizowałbym. Po prostu zaczęto to ostatnio dziwnie definiować, na siłę, by partie mogły się różnić mimo, iż w istotnych kwestiach mają poglądy bardzo podobne. Co do współpracy - jest dla nas koniecznością. Jeśli damy się podzielić na grupki działające tylko w wąskim zakresie własnych postulatów, to już przegraliśmy.
 
- Wydaje mi się, że mamy duży głód tego, żeby te podziały upadły. Może dziwić ten podział na "my-wy", ale po prostu ten młody aktywistyczny ruch krakowski nie ma jeszcze dobrego kontaktu z ruchem lokatorskim czy osobami, które go tworzą. Nawiązywały się relacje, ale to się nie udawało. Powstał niby okrągły stół mieszkaniowy, w którym ten ruch lokatorski się sam ze sobą głównie kłócił, a z miastem w zasadzie niewiele jest w stanie wskórać. Były wykorzystywane raczej metody legalne, drogi sądowe. Wiele osób na ruchu lokatorskim w Krakowie wypłynęło do polityki, do rad miasta. Tego też się obawiam - klasyczny kapitał polityczny. Nie mamy poczucia, żeby w Krakowie nastapił moment, że ludzie się zainteresują radykalną formą działania, jak okupowanie, mimo że miasto, tak jak Warszawa, jest w skrajnej sytuacji, niewypłacalne. Przestało nawet dawać wypłaty pracownikom kultury i edukacji. Coś powinno się dziać, ale się nie dzieje. To spotkanie z mojej perspektywy musiałoby mieć charakter agory, dyskusji, wspólnego wybierania celu, stąd postulat budżetu partycypacyjnego - narzędzia, które wymaga rozmowy i akceptowania różnych celów.
 
- Ja się nie zgadzam, co do tego, co powiedziałaś o naszych kontaktach z ruchem lokatorskim. Wydaje mi się, że mamy bardzo dobry kontakt. Zorganizowaliśmy  akcję przeciwko likwidacji najstarszego antykwariatu w Polsce wspólnie z lokatorami. Blokowaliśmy eksmisję na ulicy Benedykta, gdzie właścicielka mieszkania posuwała się do takich rzeczy, jak zalewanie odpływu betonem, wybijanie okien w nocy mieszkańcom itp. Organizowaliśmy tam dyżury. To wszystko działo się razem z ruchem lokatorskim. Ja też czuję się częścią tego ruchu i z nim się identyfikuję. [...] Co do pytania o zachwianie granic między lewicą a prawicą jest do dla mnie ważny temat i to mi się podoba. UWażam, że najważniejszym filarem wolności dla mnie jest to, żeby ludzie mogli samostanowić niezależnie od tego, w którą stronę to pójdzie. Używam też określenia, że anarchizm nie jest do końca ani lewicowy, ani prawicowy, tylko będzie taki, jakim go stworzą ludzie. Bardzo podobał mi się taki wewnętrzny pluralizm obozu, kiedy sami lokatorzy przypinali do polskiej flagi flagę czarno-czerwoną i one razem powiewały nad obozem. [...]
 
- Może wcisnę swoje dwa słowa. Wanda, Warszawskie Stowarzyszenie Lokatorów. Kiedy was słucham, myślałam, że jestem jedyna, której przeszkadzał właśnie ten podział. Zauważyłam, że chyba bardzo dużym błędem jest podział "stary-młody". Nigdy nie dojdziecie do porozumienia, jeżeli będziecie w ten sposób się dzielić. Jak widzicie - ja już dawno skończyłam 30 lat - ale z tymi młodymi nam się bardzo dobrze współpracuje. Może dlatego, że się nie dzielimy. Nie ma anarchistów, nie ma lokatorów. Wszyscy jesteśmy lokatorami. Może zróbcie to samo w Krakowie. Nie róbcie żadnych podziałów. Powiedzcie: wszyscy jesteśmy lokatorami. Wszyscy jesteśmy mieszkańcami Krakowa. Nieważne, czy mieszkasz w prywatnym, czy w państwowym, czy na ulicy, czy na squacie. Jesteś lokatorem. Może wtedy nam się uda.